トランスジェンダーの新星ダニエラ・ヴェガ、主演作『ナチュラルウーマン』で観客に問う「あなたはどの立場から観ていますか」【来日インタビュー】

映画のインタビュー&取材漬けの日々是幸也

赤山恭子

トランスジェンダーな彼女が佇む、苦々しく、美しい映画が誕生した。映画『ナチュラルウーマン』は自分らしさを守るため、差別や偏見に対し闘いを挑んだトランスジェンダーの女性マリーナの葛藤を描いた物語。年の離れた最愛の恋人オルランドが急逝し、途方に暮れたマリーナが、遺族の心ない誹謗中傷に遭いながらも、彼とお別れをするために、意を決して歩き出す道のりを丁寧に綴った。

ナチュラルウーマン

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第67回ベルリン国際映画祭 最優秀脚本賞(銀熊賞)受賞をはじめ、第75回ゴールデングローブ賞 最優秀外国語映画賞&第90回アカデミー賞 外国語映画賞にノミネートと、快進撃が続いている本作。

自身もトランスジェンダーであり、マリーナの心に寄り添った主演のダニエラ・ヴェガが、各国の授賞式で飛び回る中、時間を縫って来日。「メッセージを伝えるために映画を作ったんじゃない」と話したダニエラの真意を尋ねた。

ダニエラ・ヴェガ

――美しくもの哀しい作品で、様々なことを突き付けられました。ダニエラさんは、映画初主演作品として、なぜマリーナ役を引き受けられたのでしょうか?

当初はセバスティアン・レリオ監督が単に人を探していたんです。「チリのトランスジェンダーに関する研究をしているので、相談できる人を」ということでお会いしたんですね。お話をしていく中で、自分の人生の見方から芸術についてまで、本当にいろいろなことをお話しました。何だかんだ1年半、ずっと自然なやりとりをしてきたある日、突然、脚本が届いたんです。読んだときに、即座に「やる」と返事をしていましたし、「これは大きな挑戦になる」と分かりました。なぜなら、マリーナは絶対的な主役で、最初から最後までカメラはずっとマリーナから離れないから。そこへの挑戦の意味もあり、大きな挑戦に賭けようと思って受けました。

だけど、監督がセバスティアン・レリオだったことが何よりも決め手でした。セバスティアンの次回作はジュリアン・ムーアが主役(※『Gloria(原題)』)でしょう? その監督に「君ならできる」と言われたので、どうやって断っていいか分からないと言うより、断ることは役者としては絶対ないという感じでした。セバスティアンの言葉を信じました。

――セバスティアン監督との取り組みは刺激的でしたか?

セバスティアン監督は、非常にファンタスティックな方なの(笑)。

ダニエラ・ヴェガ

――どのような感じなんですか?

困ったときにも、常に横にいてくれるというか、側にいてくれるということで、決して見放さない信頼感がありました。いつも面と向かって、ちゃんとこちらの困っていること、例えば、どうしたらいいか分からないところについて聞いてくださった。あと、非常に愛情を持って、優しく語りかけてくれる監督だったんです。私にとっては本当に最高の演出だったと思います。だから、自分では「どうかな?」と思うところも、監督がいてくれたから全部「大丈夫」と思えたんです。これは日本ではまだ1回も話していないんですけど、両足の間に……。

――鏡を置くところでしょうか?

そこ。両足の間に丸い鏡を入れるところも「分かった」と言いながら、どうなるんだろうと思っていましたけど、この映画の中で一番象徴的なシーンに仕上がったと思っています。鏡の中にマリーナの顔が見えることで、「その後ろにあるものは関係ない」というのが分かるシーンだから。彼女の顔を見て、瞳で、あそこで分かる。私の好きなシーンのひとつです。結局、やっぱり監督との間のコミュニケーションがすごくできていたから、上手くいったんだと思っています。

――そのほかにも象徴的なシーンが多く出てきます。好きな場面を挙げるなら?

ほかに好きなシーンで言えば、歌の先生の所に行くところや、オペラを歌うところでしょうか。

ダニエラ・ヴェガ

――オルランドの棺を前に、ハラハラと涙をこぼされるお別れの場面も非常に印象的でした。あの涙の流し方は計算して、ですか?

泣くことについては、いくつか技術があるんです。でも、あのシーンに関しては、集中することで可能になったんだと思います。これまでオルランドに別れを告げるために、マリーナはすごく闘ってきた。オルランドはまるで幻想のように、幽霊のように、様々な場所に出てきて、その苦しんだ後に、ようやく会うところまでいく。マリーナは非常に尊厳のある女性なので、絶対にワーワーは泣かない。ただ、内には様々な想いを秘めていて、いろいろな感情が織りなす。その涙という点に、私は集中しました。

ナチュラルウーマン

――マリーナはトランスジェンダーであることで「特別扱い」を受ける場面が多々出てきます。日本でも今、トランスジェンダーが主人公であるドラマが放送されるなど、関心も高まっていたりしますが、母国のチリでは、どのような反響があるのでしょうか?

チリでは、3カ月間ずっと上映されていたんです。普通の映画だと、なかなか難しい期間の超ロングランだったので、それだけお客さんが来てくれたということで。皆さん、愛情を持って観てくれた印象があります。でも、それはチリだけではなく、世界のどこでも、愛情を持って観てくれた国が多かったので、一番嬉しかったことです。

――世界各国で愛されている象徴のように、様々な賞レースもにぎわせていますよね。現状をどう受け止めていますか?

ダニエラ・ヴェガ

とっても幸せ。たとえ賞のためにやっているわけではなくても、自分たちが表現したいものをやってきて、これだけの賞をいただけることはすごく興味深いです。でも、だからと言って、どうというのはないというのが本音なんですけど。これまでと同じ気持ちで、同じ活動の仕方を私はしていくだろうと思います。

ひとつ言いたいことは、私たちは、別にメッセージを伝えるために映画を作ったんじゃない。これは答えではなく、観客への問いです。皆さんに、「じゃあ、あなたはどの立場から観ていますか?」、「出てきた登場人物の、どの立場に共感しますか?」と、観た方々が自分に問うだろうと思っているんです。(インタビュー・文:赤山恭子、写真:市川沙希)

ナチュラルウーマン

■タイトル:『ナチュラルウーマン
■コピーライト表記:
(C)2017 ASESORIAS Y PRODUCCIONES FABULA LIMITADA; PARTICIPANT PANAMERICA, LCC; KOMPLIZEN FILM GMBH; SETEMBRO CINE, SLU; AND LELIO Y MAZA LIMITADA
■配給:アルバトロス・フィルム
■2月24日(土)、シネスイッチ銀座、新宿シネマカリテ、YEBISU GARDEN CINEMAほか全国公開

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    トランスジェンダーのマリーナはだいぶ年上のオルランドと、彼のアパートで同棲している。 マリーナの誕生日にレストランで食事し、幸せいっぱいだった一日が終わった時、オルランドの体調が急変し、亡くなってしまう。 ここで大きな問題が。 オルランドは妻と別居中の身で、まだ正式に離婚していなかったのだ。 肉体的には男性であるマリーナは、オルランドが搬送された病院、警察、彼の家族から迫害を受けるのだった…。 “迫害”と書きましたが、これ、全部、今の日本でも普通に起こりそうな出来事でした。 警察の取り調べは、オルランドの直接の死因は事故かもしれないので、相手が偏見ありありでも、もう少し警察に協力しないといけなかったんじゃない?と思ったし、 妻との対決でも、マリーナは妻を尊重して「奥様…」などと丁寧に応対していたけれど、不倫、略奪された妻の立場からすると、 “あたしゃ旦那を女じゃなくて男に盗られたの!?”と思うと、 余計に複雑で、あんなにキツイ言動になってしまうのも分かる様な…。 また、オルランドの最初の妻の子?である息子も、 やはり、アメリカ映画『人生はビギナーズ』のマイク・ミルズの様には父の人生を受け入れられず、マリーナに当たりまくる姿も、 もし、日本で同様の状況の人が居たら、似たり寄ったりの態度になっちゃうかな、と思ってしまう自分がいました。 劇中で、マリーナが強風の中を体を斜めにしてゆっくり進む姿は、 比喩的表現が直接的過ぎて笑いそうになりましたが、 結局、幾ら最近のテレビで女装家やトランスジェンダーの人をよく見かけ様とも、まだまだ日本社会も、チリと五十歩百歩なのだと思いました。 マリーナ目線で彼女の気持ちを丁寧に描いていたので、自分自身に反省しました。
  • -
    最近のウーマン系重いのひく~
  • ミツタロウ
    3.6
    何の情報もなしになんとなくで選んだけど後半の重さがなんとも言えん 自分として生きていくことについて波紋を感じた
  • lente
    4
    *チリ できることなら美しいものにふれたいと日頃から思っているのですが、では僕の思う美しさとは何か?ということについては、少し自問してみる必要があるようです。 たとえば美しい花が咲いていたとしても、僕はあまり美しいとは思わない。美しい景色を見ても、僕の心はほとんど動かない。美しい女性がいたとしても、たぶん性欲を別にすれば僕は近づきたいとは思わない。いっぽう美しい花を見て立ちどまる人を、僕は美しいと思う。美しい景色を見ても、美しいとは思えない心に落ち込む人を美しいと思う。美しい姿に生まれなかった自分を、様々な思いで見つめているような女性を美しいと思う。 これは映画を語ろうとする言葉についてもあてはまります。 美しい映画について美しいと書いてあったとしても僕は美しいとは思わないのですが、美しい映画に立ちどまってしまう姿を美しいと思いますし、美しいシーンをどうしても美しく思えなかった心も美しいと思います。また映画に描かれる美しい人のようにはなれなかった自分を、様々に見つめるまなざしも美しいと思うようです。 この映画の邦題としてつけられた「ナチュラル」からも、そうした思いを託せるようなニュアンスが感じられます。 * 原題はスペイン語の『Una mujer fantástica』で英語にすると『A Fantastic Woman』。直訳すれば「素晴らしい女性」となるところを『ナチュラルウーマン』としたのは、LGTBQ(ここではTransgender)というモチーフを感じられるように、そして何をもってナチュラルとするのかという作品の本質に触れようとしたのだろうと思います(アイロニーの要素が強く入っている)。 また広義の意味での物語として僕は映画をとらえているため、性的マイノリティを社会的に扱ったドラマというよりは、人の尊厳が成立する条件を広くナイーブに描いた作品として観ました。もちろんトランスジェンダーであることの社会的な苦しみや課題も盛り込んではいるのですが、物語として上質に語られなければ力を持つことはなかったように思います。 下品よ。 そう言ったのは主人公マリーナ(ダニエラ・ヴェガ)。男性器をとったかどうかと尋ねられて彼女/彼がそのように答えるシーンがあります。 いわゆる社会派ドラマのように描かれる作品の基本条件は、ノン・フィクショナルに描くことよりも物語としての機能(もしくは物語を解体させる機能)を働かせているかどうかにあると僕は思っています。ですからそうした機能が働いていないものはマリーナと同様に「下品」だと感じます。 こうした意味で本作は、表層的なトランスジェンダー固有の現象を描いたというよりも、深層的な性を通した人の尊厳こそを描いたもののように思います。マリーナにとって人として輝くものも傷つけられるものも、いずれも性を通した尊厳であることが物語の進行とともにはっきりと伝わってくる。 私は人間よ。 あなたはいったい何者?と亡くなった恋人オルランドの元妻から尋ねられて答えたマリーナの一言。もしもマリーナが男のからだ/女のこころを持つのではなく、女のからだ/女のこころを持っていたのであればいたって普通の略奪愛になりますし、元妻がかける言葉もまったく異なるものになったはずです。このあたりの描写がたいへん巧みで、観ている僕たちでさえマリーナの略奪性には気づきにくく描かれている。 本来であれば、マリーナは「女」として元妻と対立したかっただろうと思います。けれど彼女/彼の周囲は論点をすり替えてしまうように、まったく別の対立へとズラしていってしまう。本当は「私は女よ」という一言こそをマリーナは言いたかった。この機微はトランスジェンダーでもゲイでもないのですが、別の意味で僕にはよく分かります。 * 昔からユニセックス感覚が僕の場合は強かったのかもしれません。男性と向き合うときにも女性と向き合うときにも、僕はどこか人であろうとしてきましたし、基本的には今でもそうです。けれどみんなは違うんだということに、妻と結婚してから気づくことになりました。やがて彼女と深く向き合っていくなかで、何度も繰り返してきた喧嘩や齟齬(そご)の原因が、この「性」にあったことをやがて知るようになった。 妻は人であろうとしたことはなくナチュラルにずっと女でした。僕はナチュラルに男である前に人であろうとした。食い違わない訳がありません。そのように注意していると、男の心は男としての性から自由ではないし、女の心も女としての性から自由ではないということが、はっきりと見えてくるようになりました。 妻以外の人たちもそれぞれの性を生きながら、ほとんど人であろうとしたことがない。またそのことを自覚した僕にしたところで、人として感じたつもりのことが、男としての性を周回する人工衛星のようなものに近かったということもよくあります。この作品でもまた性から離れることのできない心の有りようが、トランスジェンダーを通すことで逆説的に描かれているように思います。 そのことを象徴的に描いた美しいシーンがあります。 亡くなった恋人オルランドの家族から手ひどい仕打ちを受けたマリーナは、歌の教師を訪ねます。「逃げてきたのか?」と尋ねる教師に「愛の意味を知りたくて」と彼女/彼は答える。「愛は求めるものではなく与えるものだ」と教師は締めくくり、マリーナはヘンデル作曲『オンブラ・マイ・フ(かつてなかった木陰)』を歌います。恋人オルランドがかつてはプラタナスの樹木のように、稲妻や暴風からマリーナを守ってくれていたことを偲ぶように。教師の元を辞したあとの強風に立ち向かうシーンからもそのことはよく伝わってきます。 だからこそ僕の目には彼女/彼にとっての尊厳が、人としてではなく女としてしか成立し得ないことを物語っているように感じられてなりません。教師の言葉とは裏腹に、女にとって愛とは与えるものではなく与えられるものでなければならない。『オンブラ・マイ・フ』で歌われる美しく生い茂るプラタナスの木陰に守られるように。 冒頭で描かれる世界最大の滝(イグアスの滝)のシーンは、MtFトランスジェンダー(男の体/女の心)という女性性へと流れ込む、抗いがたい性の奔流を見るようですし、背筋を伸ばして歩くマリーナはいつでも女として美しくあろうとした。また亡き恋人の幻影をみたり、2人の絆である犬に固執したり、コインロッカーにあるはずもない2人の証を探しに行ったり、ようやく告げることがかなった遺体への別れなども、すべて女であることをナイーブに描いているように思います。 マリーナは「与えるのが愛だ」という言葉に動かされたのではなく、それは確かに「与えられていた」ことを時間をかけて確認していった。ラストのコンサートでもう一度歌われる『オンブラ・マイ・フ』は、そうでなければ僕には意味が分かりません。 * 監督のセバスティアン・レリオには『ロニートとエスティ 彼女たちの選択』(レイチェル・ワイズ, レイチェル・マクアダムス主演, 2017年)があり、その原題は原作小説『Disobedience』(不服従)が示すように、ユダヤ教コミュニティのなかで生まれたレズビアン2人の引き裂かれた恋愛を描いています。 そして同作でも人間の「自由意志」がもたらす神への背任が、美しさに惹かれることによって現れる世界の裂け目として、またその裂け目にとどまろうとする愛の姿として、切実に映し出されています。人としての尊厳は、そのような経路からしか真の姿を浮上させることはない。 美しさとは何だろう?と思うときの美しさをみつめるまなざしの距離と、人の尊厳を生きようとするときの人であることとの距離は、(アイロニーを含んだ意味での)ナチュラルという言葉と響き合うように何かを物語っているように僕には思えます。またそれはほんとうにナチュラルな状態からは、決して生まれないもののように思います。
  • Chad
    3.5
    アカデミー賞をがらみは全作観るようにしてるけど、これはけっこう気分が悪くなる作品だった。映画として悪くないけど、嫌な気持ちになる人ばかり出てきて悲しすぎる。 差別するの良くないよ、ってこういう作品で訴えるのでいいのか?とか現実を知るためにはよいのか、とかそういう意味合いはないのかな、とかちょっと考えた。 AB級(ランク詳細はプロフィールに)
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